Path: gate.krell.zikzak.de!not-for-mail From: 3.14@piology.org (Boris 'pi' Piwinger) Sender: de-admin-infos@spamfence.net Subject: <2009-01-24> Missverstaendnisse in de.admin.news.groups Newsgroups: de.admin.infos,de.admin.news.groups,de.alt.admin Followup-To: de.admin.news.groups Supersedes: Message-ID: Expires: Thu, 25 Jul 2024 22:00:04 +0000 Approved: de-admin-infos@spamfence.net MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Organization: Moderation von de.admin.infos Archive-name: de-admin/dang-faq Posting-frequency: weekly Last-modified: 2009-01-24 URL: http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dang-faq FAQ: Die groessten Missverstaendnisse in de.admin.news.groups ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Was man alles so falsch machen kann ... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Dieses FAQ verfolgt den alleinigen Zweck, die wohl haeufigsten Missverstaendnisse in der Newsgroup de.admin.news.groups (dang) aufzuzeigen, zu denen es im Zusammenhang mit dem Einrichtungsverfahren neuer Gruppen kommt. Dabei treten immer wieder die gleichen Argumentationsmuster auf, die hier ungeschoent wiedergegeben werden sollen; dabei wird bewusst auf political Correctness verzichtet. Obwohl in de.alt.admin weniger restriktive Regeln zur Einrichtung von Newsgroups herrschen, gilt dieser Text auch analog fuer dort. Dieser Text kann also desillusionierend wirken, er soll es sogar. Dem Anfaenger sei aber verraten, dass es bestimmt weh tut, wenn er die hier genannten Fehler live ausprobiert und dann um die Ohren gehauen bekommt. Er ist also gut beraten, seine Argumentation anhand dieses FAQs zu ueberpruefen. Es sei der Hinweis erlaubt, dass die einschlaegigen Texte zu Newsgroups als bekannt vorausgesetzt werden. Am Ende findet sich ein kleines (und daher nicht notwendig vollstaendiges) Literaturverzeichnis. Im folgenden werden nun typische Aussagen von Newbies dargestellt, die eine neue Gruppe einrichten wollen; die jeweiligen Antworten, also die herrschende Meinung, werden durch ein "A:" gekennzeichnet. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1) Mein Thema ist das wichtigste der Welt!!! Wieso muss ich mich hier --------------------------------------------------------------------- ueberhaupt einer Diskussion stellen? ------------------------------------ A: Diese Aussage loest bei den Regulars von dang ein Deja vu aus. So ungefaehr neun von zehn unerfahrenen Proponenten beanspruchen dies fuer sich, wofuer sie dann umfangreiche Belege liefern. Allein -- das interessiert hier keinen. Wenn dieses Thema wirklich so wichtig sein sollte, wird es in den bereits existierenden Gruppen einen erheblichen Traffic verursachen; dann aber ist das entscheidende Argument fuer eine neue Gruppe da: Der Traffic naemlich. Im uebrigen sind aus Sicht des Netzes alle Themen grundsaetzlich gleich wichtig. Daher existiert auch fuer jedes Thema eine passende Gruppe. Die Einrichtung einer Gruppe kann deshalb nicht als Statussymbol oder als Zeichen fuer die Anerkennung eines bestimmten Themas dienen. Sinnvoll ist eine neue Gruppe daher nur, wenn ihre Einrichtung eine schon bestehende Gruppe lesbarer macht oder den in mehreren Gruppen verstreuten Traffic in einer buendeln kann. Anders ausgedrueckt: die Einrichtung einer eigenen Gruppe ist ein Zeichen dafuer, dass das Thema den Lesern einer uebergeordneten Gruppe durch dauernde Erwaehnung auf die Nerven geht. 2) Die halbe Welt wuerde zu diesem Thema schreiben, wenn es nur eine -------------------------------------------------------------------- eigene Gruppe gaebe. -------------------- A: Wenn Du keinen existierenden Traffic nachweisen kannst, kannst Du natuerlich sagen: 'Dieses Thema ist so wichtig, dass sich dazu schon Traffic entwickeln wird.' Dieses Argument wird aber von etlichen Leuten nicht akzeptiert werden; es kann vielleicht zutreffen, muss aber nicht. Zunaechst einmal spricht deutlich mehr dagegen als dafuer (s.o.). Es tragen auch Millionen von Leuten weisse T-Shirts. In jedem Fall werden viele gegen die vorgeschlagene Newsgroup stimmen, sofern Du nicht *stichhaltige* Gruende angeben kannst, warum kein Traffic existiert. Das Argument, es habe ja auch keine eigene Gruppe gegeben, ist schlichtweg falsch. Es ist vielmehr so, dass es genau fuer diesen Fall die .misc-Gruppen gibt. Du solltest also erst einmal in der passenden .misc-Gruppe zu Deinem Thema posten, evtl. finden sich ja weitere Leute, die an Deinem Thema interessiert sind. Da sehr viele Proponenten ihr Thema fuer aeusserst wichtig halten, aber keinen Traffic nachweisen koennen, wurde die Debatte um den Trafficnachweis hier schon unzaehlige Male gefuehrt. Daher reagieren die meisten hier auch ausgesprochen gereizt, wenn nun zum x-ten Male dasselbe diskutiert werden soll. Beim Trafficnachweis kommt es darauf an zu zeigen, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit existierender Traffic in die neue Gruppe umziehen wird. Dies ist bei Spezialisierung einer Gruppe aus de.all sehr wahrscheinlich; bei Mailinglisten wird man schon mehr argumentieren muessen, wieso die Leute wirklich umzugswillig sind; soll schliesslich Traffic aus dem Web abgezogen werden, so bestehen schon erhebliche Zweifel daran, dass die Surfer erstens ueberhaupt das Usenet kennen und zweitens das Medium wechseln wollen. Der Sinn dieses Argumentes ist, dass eine neue Gruppe nur leben kann, wenn auch genug Traffic kommt; und Traffic kommt von Schreibern, nicht von Lesern. Ansonsten koennte die Gruppe praktisch sterben, und ein Anfaenger sieht einmal rein, merkt, dass da nichts los ist, und liest die Gruppe nie wieder. 3) Ich gehoere einer unterdrueckten Minderheit an, jetzt werde ich ------------------------------------------------------------------ auch hier zensiert! ------------------- A: Unsinn. Es geht in dang nicht darum, den geistig-moralischen Wert einer einzurichtenden Gruppe zu pruefen. Es geht darum festzustellen, ob zum einen der Vorschlag den formalen Kriterien (Name und Einordnung, Kurzbeschreibung, Charta) genuegt, und zum anderen, ob es Bedarf fuer diese Gruppe gibt. Dabei spielt es nicht die geringste Rolle, ob es um ein weltbewegendes oder beliebig unsinniges Thema geht. 4) Ueberlasst die Diskussion gefaelligst denen, die etwas davon --------------------------------------------------------------- verstehen! Warum schreibt Ihr ueberhaupt Eure Kommentare dazu? -------------------------------------------------------------- A: Du begehst einen Denkfehler: Hier schreiben diejenigen, die etwas von der Sache verstehen, auf die es *hier* ankommt, naemlich von den Newsgruppen. Die Newsgroup fuer die Experten zu Deinem Thema soll ja gerade erst eingerichtet werden. Wichtig ist aber, dass diese dann auch fuer Aussenstehende klar erkennbar und auffindbar ist; dies wird dann dadurch erreicht, dass Name, Einordnung, Kurzbeschreibung und Charta entsprechend klar sind. 5) Fuer xyz gibt es schon eine eigene Gruppe, fuer mein Thema ------------------------------------------------------------- aber nicht. Das ist ungerecht. Schliesslich ist mein Thema viel --------------------------------------------------------------- {wichtiger, interessanter, verbreiteter, unterstuetzungswuerdiger} ------------------------------------------------------------------ als xyz. -------- A: Das kann ja alles sein, und es ist verstaendlich, dass Du das so siehst, schliesslich hast Du ein Interesse an der Gruppe. Das ist aber eine Einzelmeinung, die nur Deine persoenlichen Vorlieben widerspiegelt und die fuer andere bestenfalls eine Information zur Kenntnisnahme darstellt. Objektiv zaehlt fuer die Einrichtung aber nur der Bedarf fuer eine Newsgroup, der sich laut herrschender Meinung in dang fast ausschliesslich als Traffic definiert. Offensichtlich hat das Thema xyz Euch diesen Vorteil voraus, oder Du wuerdest hinsichtlich dieses Arguments nicht auf Widerstand stossen. 6) So eine Gruppe stoert doch niemanden. Richtet doch einfach unsere -------------------------------------------------------------------- Gruppe ein, Ihr muesst sie ja nicht lesen!!! -------------------------------------------- A: Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass leerstehende Gruppen dem Nutzer nichts bringen, da er sein Thema zwar moeglicherweise sofort mundgerecht vorfindet, jedoch ihm nichts als gaehnende Leere entgegenschlaegt. Wird er nicht frustriert wieder gehen und *nie wieder* zurueckkommen? Die Gruppe wird also allmaehlich aussterben, weil die Anfangsdiskussion nicht zustandekommt. Alle Interessierten schauen *nacheinander* rein und verschwinden enttaeuscht wieder. Gaehnende Leere ... Darueberhinaus wird auch ein Netzneuling von der Vielzahl der Gruppen erschlagen. Seine Ansaetze strukturellen Vorgehens werden von der Vielzahl von Gruppen zunichte gemacht. Er kann sich nicht mehr sinnvoll informieren und versucht sich auf Glueckstreffer (siehe BIG8). Das fuehrt zu einem stark steigenen Rauschanteil in allen Gruppen. Als mahnendes Beispiel schaue man sich die Hierarchie alt.all an. 7) Dann koennen wir die Gruppe ja auch erstmal versuchsweise ------------------------------------------------------------ einrichten. Wenn sich innerhalb eines halben Jahres kein stabiler ----------------------------------------------------------------- Traffic entwickelt, kann die Gruppe ja wieder geloescht werden. --------------------------------------------------------------- A: Das funktioniert nicht. Einmal eingerichtete Gruppen koennen nicht wieder vollstaendig entfernt werden. Es ist nun einmal so, dass wir nur Empfehlungen zur Einrichtung oder Loeschung von Gruppen aussprechen koennen. Einige Newsadmins folgen diesen Empfehlungen, andere nicht. Einige folgen auch nur den Empfehlungen zur Einrichtung einer Gruppe aber nicht denen zur Loeschung. Deshalb wird keine der in dang getroffenen Entscheidungen jemals vollstaendig auf allen Servern, die die Hierarchie de.all fuehren, umgesetzt werden. Wenn wir jetzt anfangen, Gruppen "zur Probe" einzurichten und dann anschliessend wieder zu loeschen, dann werden auf vielen Servern Gruppenleichen zurueckbleiben; dies fuert dazu, dass Traffic fehlgeleitet wird, bzw. Leitungen verstopft, ohne Nutzen zu bringen. 8) Es ist ja schoen, dass eine Untergruppe eingerichtet werden soll, -------------------------------------------------------------------- aber deswegen muss man ja nicht gleich meine Lieblingsknuddelgruppe in ---------------------------------------------------------------------- .misc umbenennen!!! ------------------- A: Ein Newsserver muss manchmal mehrere Dutzend Zugriffe pro Sekunde gleichzeitig bearbeiten koennen, und dabei ist dann die Zugriffszeit auf den Datenbestand von entscheidender Bedeutung. Auch heute noch werden News hauptsaechlich in normalen Dateisystemen verwaltet. Diese haben leider die unangenehme Eigenschaft, dass der Zugriff auf ein Verzeichnis umso laenger dauert, je mehr Dateien (das schliesst auch Verzeichnisse mit ein) in diesem enthalten sind. Wenn nun in einem Verzeichnis (gleich einer Hierarchieebene in den News) sowohl Unterverzeichnisse (eine weitere Ebene) als auch normale Dateien (Postings) enthalten sind, dauert der Zugriff auf die untergeordnete Ebene laenger; der Server wird unnoetig ausgebremst. Dies umso mehr, je mehr Traffic die Newsgroup fuehrt, die gleichzeitig eine Hierarchie ist. Ausserdem ist es einem Neuling auch leichter zu erklaeren, was Newsgroups sind und was nicht. Zeichnet man sich die einzelnen Segmente aller Newsgroups als Baum auf, kann man dann einfach deutlich machen, dass jedes Blatt eine Newsgroup darstellt und alle Astgabeln (Verzweigungen) keine sind. Bisher gibt es da noch ein paar Ausnahmen, aber die muessen wir ja nicht zur Regel machen. 9) Mein Anliegen ist wirklich dringend, diese Gruppe sollte moeglichst ---------------------------------------------------------------------- schon gestern eingerichtet werden. Warum muessen wir hier so viel Zeit ---------------------------------------------------------------------- mit Diskussionen verlieren? --------------------------- A: Ein altes chinesisches Sprichwort sagt: Wenn Du es eilig hast, waehle einen Umweg. Dementsprechend solltest Du sofort die geeignete (schon existierende, s.o.) Gruppe nutzen. Wenn Du ueberzeugende Argumente bringst (ueberlaufende .misc-Gruppe, High-Traffic-Mailingliste) und Dich bei Einordnung, Kurzbeschreibung und Charta kooperativ zeigst, dann kann das Verfahren auch recht schnell abgewickelt werden. Allerdings faellt es vielen, die schon laenger in dang dabei sind, schwer, die "Es-ist-aber-dringend"-Rufe ernst zu nehmen. Der Grund dabei ist, dass es mit schoener Regelmaessigkeit vorkommt, dass jemand eine neue Gruppe vorschlaegt, diese Gruppe als unglaublich wichtig und dringend bezeichnet, aber dann nicht mehr gesehen wird. Wenn eine Gruppe wirklich so dringend ist, sollte man sich als Proponent kooperativ zeigen und die Hinweise in de.admin.news.groups ernstnehmen, aber gleichzeitig das Verfahren zielsicher durchziehen. 10) Wieso darf die Gruppe nicht de.talk.gisoc heißen? Die Insider ----------------------------------------------------------------- wissen, was damit gemeint ist und die anderen interessiert es doch eh --------------------------------------------------------------------- nicht. ------ A: Die Namen von Newsgroups dienen dazu, dass man moeglichst effizient zu einem bestimmten Thema die passende Gruppe finden kann. Dabei ist es eine sehr grosse Hilfe, wenn man bereits anhand des Namens all die Gruppen aussondern kann, die einen nicht interessieren, ohne die jeweilige Charta durchlesen zu muessen. Deshalb soll der Name einer Gruppe gerade auch fuer diejenigen aussagekraeftig sein, die sich *nicht* fuer das Thema interessieren. Diejenigen, die die Gruppe interessiert, koennen sich dann sehr schnell in der Charta ueberzeugen, dass dies tatsaechlich die gesuchte Gruppe ist. Im uebrigen erspart man der Gruppe auch immer wiederkehrende Fragen, was der Name denn bedeute. 11) Ich will aber nicht an einer Abstimmung teilnehmen, bei der meine --------------------------------------------------------------------- E-Mail-Adresse im Ergebnis erscheint und damit den Spammern zum Frass --------------------------------------------------------------------- vorgeworfen wird. ----------------- A: Die Erfahrungen zeigen, daß E-Mail-Adressen, die nur im Textkoerper eines Postings auftauchen, kaum für Spam verwendet werden. Die Spammer lassen anscheinend lieber ein Programm laufen, das alle Postings nach den Adressen in den From-Zeilen abgrast. Deshalb wird auch auf eine Verfremdung der E-Mail-Adressen (z.B. hans at irgend.wo) verzichtet, die das normale Lesen erschwert, aber die Auswertung durch Spammer nicht wesentlich behindert. Wichtig ist fuer das Funktionieren der Abstimmungen, dass die abgegebenen Stimmen auch oeffentlich kontrolliert werden koennen. So hat jeder die Moeglichkeit zu ueberpruefen, ob seine Stimme korrekt gewertet wurde. Ohne Angabe der E-Mail-Adresse waere aber oft nicht eindeutig erkennbar, wer denn diese Stimme abgegeben hat, und eine Rueckfrage beim Abstimmenden durch Nichtbeteiligte waere auch nicht moeglich. Wenn Dir das geringe Risiko, wegen der Veröffentlichung der Adresse Spams zu bekommen, zu hoch ist, dann darfst Du ueberhaupt keine Postings ins Usenet setzen und brauchst daher auch nicht hier mit abzustimmen. Ach, Du meinst, in Postings verwendest Du doch eine falsche Adresse, was bei der Abstimmung ja nicht geht? Dann lies bitte das FAQ: http://home.pages.de/~gerlo/falsche-email-adressen.html 12) Es existiert die internationale Gruppe talk.bla.fasel, also --------------------------------------------------------------- koennen wir doch auch de.bla.fasel einrichten. ---------------------------------------------- Auch de.all ist eine internationale Hierarchie und zwar eine deutschsprachige. Dies im Gegensatz zu den sogenannten Big8, den internationalen englischsprachigen Hierarchien. Und damit ist auch schon das Problem genannt: Wenn eine englischsprachige Gruppe Traffic hat, ist das kein genuegender Nachweis, dass auch eine deutschsprachige Gruppe Traffic haben wird, weil dieser englischsprachige Traffic ja nicht umziehen wird. Die Sache sieht schon wieder anders aus, wenn Du zeigen kannst, dass in der englischsprachigen Gruppe viele Leute schreiben, die eigentlich viel lieber deutsch schreiben wuerden. Schau mal genau in die Gruppe rein: findest Du dort Leute, die mit einer .de-, .at- oder .ch-Domain posten? Du kannst auch einfach mal in der Gruppe anfragen, ob deutschsprachige Schreiber und Leser da sind. Wenn Du zeigen kannst, dass die englischsprachige Gruppe sehr wohl von deutschsprachigen Usern mitbevoelkert wird, die umziehen wuerden, hast Du schon viel bessere Karten in der Diskussion um die neue Gruppe. Am besten, Du ueberzeugst die Leute, doch in der bereits passenden Gruppe von de.all zu schreiben, damit ist der Traffic dann offensichtlich. 13) Mein Thema benoetigt aber eine eigene Subhierarchie und die --------------------------------------------------------------- .misc-Gruppe, die bekanntermassen aus *formalen* Gruenden mitangelegt --------------------------------------------------------------------- wird, faellt bei Einrichtungs-Ueberlegungen nicht ins Gewicht. -------------------------------------------------------------- A: Der Trafficnachweis fuer eine neue Gruppe ist nicht automatisch ausreichend fuer eine neue Subhierarchie. Er reicht erst, wenn auch fuer die entstehende .misc-Gruppe genug eigener Traffic uebrigbleibt. Auf Verdacht werden keine Hierarchien eingerichtet. 14) Mein Thema ist aber viel breiter, das passt nicht in die ------------------------------------------------------------ Hierarchie, die Ihr mir vorgeschlagen habt! ------------------------------------------- A: Praktisch jedes Thema hat unterschiedliche Aspekte und ueberschreitet die Hierarchie, unter der es eingeordnet ist. Theater ist nicht nur Kunst, sondern auch Beruf. Fussball ist nicht nur Sport, sondern auch TV-Unterhaltung. In einer Hundegruppe geht es nicht nur um Heimtierhaltung, sondern auch um Tiermedizin, und Unix-Fragen koennte man nicht nur unter de.comp.os.all, sondern auch unter de.soc.weltanschauung.all unterbringen. Trotzdem: Alle diese Themen haben einen *Hauptaspekt*. Unter diesem soll die Gruppe eingeordnet werden. Dass sich die Diskussionen in der Gruppe nicht auf diesen Hauptaspekt beschränken, ist normal, und jedenfalls kein Grund, die Gruppe weiter oben in der Hierarchie einzuordnen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Kleines Literaturverzeichnis: Die Newsgroups de.admin.infos und de.newusers.infos enthalten einige wichtige Texte, insbesondere: - Einfuehrung in das Usenet - Die Newsgruppen der de-Hierarchie - Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*" - Glossar Die Gruppe de.alt.admin enthaelt - FAQ: Einrichtung von de.alt-Newsgruppen. Im WWW finden sich die existierenden Gruppen von de.all (mit Chartas): http://www.cs.uu.nl/wais/html/na-dir/de-newsgroups/chartas.html oder als Public checkgroups (ohne Chartas): http://www.dana.de/mod/checkgroups.txt Weiterhin gibt es Erlaeuterungen zum Einrichtungsverfahren: http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dana-manual ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Schlussbemerkung: Es geht auch alles viel einfacher. Zunaechst sollte der hoffnungsvolle Proponent (2b) sich mit dem Einrichtungsverfahren vertraut machen; dazu finden sich einige Texte in der Gruppe de.admin.infos. Weiterhin empfiehlt es sich, die Gruppen de.admin.news.announce und de.admin.news.groups einige Zeit zu lesen, bevor man ein eigenes Verfahren anstrengt; damit wird man erkennen, welche Fehler man besser erst gar nicht macht. An der Erstellung dieses Textes waren beteiligt: Adrian Suter Andreas Hildebrandt Boris 'pi' Piwinger <3.14@piology.org> Dirk Nimmich Hatto von Hatzfeld Lutz Donnerhacke Ludwig Boeckel Nicole Simon Rainer May Rasmus Althoff Rolf Krahl Tilman Schmidt